Det menar Thomas Sterner, professor i miljöekonomi på Göteborgs Universitet.
Förändringen av vårt klimat är en av många stora frågor som sätter vårt ekonomiska system i blickpunkten. Många ifrågasätter det sätt på vilket vårt samhälle framkallar och tillåter rovdrift på naturresurser och utsläpp av olika slag som skadar vår livsmiljö. En del menar att det är strävan efter ständig tillväxt som är det grundläggande felet i vårt samhällssystem.
Thomas Sterner, miljöekonom och professor på Göteborgs Universitet, menar att det inte nödvändigtvis är så, utan att tillväxtens negativa konsekvenser går att komma till rätta med. Västsverige träffar honom på hans arbetsrum på Vasagatan i Göteborg för en intervju.
Hur kan man definiera en hållbar ekonomi?
– Det finns många modeord som syftar till ungefär samma sak, som miljövänlig, cirkulär och hållbar. Jag tycker att rakaste sättet att se på ordet hållbar är att det skall hålla över tiden. Det är en tidsdimension man närmast tänker på när man använder ordet hållbar. – Folk lägger ofta in andra betydelser, som exempelvis rättvist, men vi har haft en orättvis värld ganska länge och det verkar ju ändå vara hållbart, även om vi skulle vilja att den var mer rättvis.
Stora miljöhoten
– Jag menar att det är bäst är att tänka de stora miljöhoten, utarmning av biodiversitet, resurser, klimatfrågan, spridning av giftiga kemikalier och sådant som eventuellt kan få ganska drastiska konsekvenser för mänskligheten och civilisationen, när man diskuterar hur man skall få en hållbar ekonomi.
Hur når vi dit?
– Det finns inget lätt svar på den frågan. Å andra sidan kan man säga att vi är väldigt långt ifrån en vettig politik. Med det sagt finns det ett antal enkla saker man kan göra och faktum är att fossilindustrin är en viktig källa till ohållbarhet, faktiskt på flera sätt. Utvinning och användning av kol, olja och gas leder till försurning, försurning av haven, giftiga ämnen från biosfären släpps ut i atmosfären, med mera. En viktig utgångspunkt är därför att ställa om hela vårt energi-, industri-, transport- och boendesystem så att vi slutar använda fossil energi och att vi i stället använder förnybar energi i princip med sol och vind och så.
Thomas Sterner håller med om att det finns andra miljöproblem som också måste tas tag i.
– Men det är ju en väldigt bra början, säger han.
– Vi vet inte riktigt hur stora de andra hoten är. Särskilt pikant kan det ju bli att om vi ställer om från fossil förbränning till en väldigt stor del solenergi så kan det uppstå andra hållbarhetsproblem relaterade till konstiga metaller som vi använder till solceller och liknande, så det är naturligtvis något vi måste hålla ögonen på.
Nya miljöproblem
Just vikten av att hantera styrmedel för att motverka miljöproblemen på ett sätt så att man bland annat inte skapar nya miljöproblem, har Thomas Sterner tillsammans med några andra miljörforskare, bland andra Johan Rockström, skrivit en artikel om i tidskriften Nature Sustainability. Där framhålls vikten av att biologer, fysiker och andra naturvetare samarbetar med ekonomer och samhällsvetare för att effekterna av olika styrmedel förutses och samordnas för bästa möjliga totala effekt.
– Det är ju inte hållbart om man förvärrar problem med biodiversitet eller vitala kretslopp för vatten eller näringsämnen bara för att man försöker lösa ett klimatproblem, kanske genom en massiv och felriktad skogspolitik, säger Thomas Sterner. Man lyfter i artikel fram att styrmedel måste samordnas både geografiskt, så att en åtgärd i ett land exempelvis inte leder till motsatt effekt i ett annat land, eller att ett styrmedel mot en skadlig användning av ett speciellt ämne, inte leder till att användningen av ett annat lika skadligt, eller kanske till och med ännu skadligare, ämne, ökar.
– I artikeln lyfter vi fram ett dussintal stora problem som Johan Rockström och andra har definierat som stora problem och så försöker vi lägga upp hur man skulle kunna angripa dessa med ekonomiska styrmedel, säger Thomas Sterner.
Är det inte strävan efter ständig tillväxt som är problemet?
– Vi hoppas och tror, många av oss, att man inte bara ska kunna bibehålla någon slags genomsnittlig god standard utan kanske även ha tillväxt, men det är bra att tänka efter vad man menar med det. Även små tillväxtsiffror som exempelvis tre procent per år innebär att man är 16 gånger rikare när man dör, och då är det ju som så att det skulle ju inte gå att dricka 16 så mycket vin som jag gör eller äta 16 gånger så mycket ost som jag gör i alla fall. Jag ligger redan på en hög nivå, en alldeles lagom nivå, jag har precis det jag vill ha, jag vill inte alls ha mer.
– Om man försöker skapa sig en bild av en tillväxt på 10 procent så innebär det inte att vi kommer att få mer ost och vin, förhoppningsvis innebär det att vi får mer mat så att alla har mat för dagen och kan äta sig mätta, men utöver det så kommer å andra sidan sektorer att minska. Vi vet att korallreven kommer att minska eller försvinna, med det positiva inom ekosystemet och även inom turismen, som korallreven innebär.
– Det är ju något som inte kommer att öka utan att minska. Samtidigt finns det branscher som kommer att öka, roligare dataspel och fler och mindre telefoner och nya maskiner som lite liknar telefoner, och som vi ännu inte riktigt vet vad vi skall använda dem till, men de kommer att framstå som oumbärliga så småningom. Där är det möjligt att den mesta tillväxten kommer att ligga, möjligtvis också inom medicinsk diagnostik. Vi kanske alla kommer att ha små nanorobotar som undersöker minsta tecken på krämpor i kroppen och åtgärdar det.
– Man kan tänka sig områden där tillväxt både är möjlig och bra för människor, och inte så resurskrävande. Det går förstås åt resurser även till nanorobotar som undersöker om jag har cancer eller inte, men inte så mycket resurser utan det är egentligen mest teknologi och forskning som behövs. – Så man kan tänka sig då att vi i framtiden kommer att få det mycket bättre på vissa områden, men vi kommer att förlora en del. Även om vi har måttlig klimatförändring kommer vi att förlora korallreven, bara som en symbol, och vi kommer kanske att förlora glädjen av att bränna runt i 200 km/timmen.
– Vissa saker kommer vi att förlora och andra kommer att vi att vinna och då är det ordet tillväxt, som jag tycker har blivit lite magiskt i debatten, någon slags genomsnitt i allt detta och jag tror att det vi kommer att märker i framtiden är att vi kommer att få en väldigt strukturomvandling en förändring i vad vi konsumerar. Vi kommer att få mer av vissa saker och mindre av andra. Thomas Sterner menar att man kanske inte skall ha så mycket fokus på hur stor tillväxt vi har, det viktiga är innehållet i vår BNP, i vår ekonomi, och inte om den växer eller inte.
Ofta är betyget på ett lands tillstånd om det är tillväxt eller inte?
– Det är klart att man skulle kunna tänka sig att man i stället för tillväxt minskar arbetstiden och lever ett lyckligare liv och därför har låga tillväxtsiffror och i stället har ett trevligt ställe att bo på, men jag tror inte att vi har några exempel på det. I princip vore det ändå tänkbart. Utan oftast är det som så att om man tittar på de länder, som Zimbabwe, som leder negativ tillväxt-ligan, så är det för att det varit eländigt där med en sådan brutal diktator så att han har skrämt bort alla människor. Så de fakto, så är det inte ett alldeles så dåligt mått.
– Men det betyder inte nödvändigtvis att tillväxt är ett bra mått heller.
Många tycker att det de fakto är konsumtionssamhället som är roten till miljöförstöringen?
– Det är viktigt att kunna konsumera, det är bra med utbildning, med kläder, mat, hälsovård. Annan konsumtion är mindre bra, och att vi överkonsumerar en del saker.
– Huvudbudskapet är väl det att man måste styra inriktning på vår konsumtion. Det kan vara så att vår jord bara tål en miljard människor och inte sju miljarder och att den bara tål att vi äter lite basföda. Då kommer vi så småningom att få en brutal anpassning, men jag tror utan stora åtgärder skulle vi mycket väl kunna ha mat, kläder, hus och utbildning för ett rimligt antal, kanske för tio miljarder människor så småningom.
Uthålligt?
– Om inte så kanske en långsam anpassning nedåt är möjlig, en snabb är troligtvis hemsk.
Så egentligen är alltså befolkningsfrågan väldigt viktig i sammanhanget, men det nämns inte så ofta?
– Det är kanske lite obehaglit att diskutera. Man borde göra de förnuftiga sakerna, att de kvinnorna som inte vill föda 10 -15 barn men som tvingas till det av olika skäl, borde hjälpas i stället för att skuldbeläggas av olika strukturer och grupperingar.
– En extra miljard människor som är fattiga förbrukar ju mycket mindre resurser än de rikaste som har bil och sådant. Det är ju vi som har det som tär mest på jordens resurser. Det viktigaste är konsumtionsmönstrena och teknologin. Skulle man göra syntetiska bränslen med hjälp av solceller och köra flygplanen på det är det inte omöjligt att vi skall kunna fortsätta flyga, men det krävs starka styrmedel för att få vettiga teknologier på plats. Som det nu ser ut kan samhället få tillgång till en mängd billig energi med sol- och vindkraft.
Det skulle väl kunna lösa en del problem?
– Med rätt styrmedel är det i så fall ett tillfället att skapa en dräglig fredlig värld och ett trevligt ställe att bo på. Mest troligt om vi inte gör något är ju att det blir ytterligare en köpfest för de rikaste miljarderna och så lämnas de fattigaste utanför med de konsekvenser det kan få. Det finns många jobbiga scenarior.
Teorin har väl varit att en fördelning av välståndet till de fattigare delarna av världen skulle minska befolkningstillväxten?
– Det har ju faktiskt redan skett i Asien. Där har tillväxten i befolkningen i stort sett upphört. Den återstående befolkningsökningen menar man kommer att ske i Afrika. Drastiska klimatförändringar kan stoppa det, men det vore ganska otrevligt.
Avslutningsvis, finns det några ekonomiska teorier, som baseras på att vi inte har tillväxt?
– Det finns de som tycker att vi måste sluta växa eller ha negativ tillväxt. Det är vänner till mig som bekymrar sig om samma saker som jag men som inte läst lika mycket ekonomi som jag.
Det finns inte några nobelpriskandidater som lanserat en sådan teori?
– Det finns något som kallas ekologiska ekonomer. Jag skall hålla tal på en stor konferens i Indien som arrangeras av en organisation för Indiska ekologiska ekonomer som är ganska stora där. Den består av flera tusen indiska ekonomer som inte tycker man skall äta kött och leva enkelt.
– Jag menar att när vi kommer ned i konkreta detaljer är vi inte så oöverens, det är när vi pratar om just tillväxt som vi är oense, avslutar Thomas Sterner.
