Sven Hirdman är tydlig med att Rysslands agerande gentemot Ukraina självklart är oursäktligt och måste behandlas som ett brott mot internationell rätt och få konsekvenser för Ryssland. Däremot menar han att västmakternas agerande går fel när man betraktar kriget som en del i ett anfallskrig mot väst, när det enligt Sven Hirdman framför allt är en senkommen reaktion på brister i de gränser mellan olika stater som lades fast i samband Sovjetunionens fall 1991.
– Befolkningen i Donetsk och Luhansk, liksom på Krim, var och är i huvudsak ryssar, konstaterar Sven Hirdman som under 50 år på olika sätt följt och levt med i utvecklingen i Ryssland.
Han berättar att de i den ryska federationen ingående delrepublikerna har en långt gången decentraliserad styrning. I lokala val utses både guvernörer och borgmästare.
– I Ukraina har man en mer centralistisk modell där dessa befattningar utses av regeringen i Kiev. Man tillsatte då befattningshavare i Donbass med ukrainsk bakgrund i stället för rysktalande med lokal förankring och då blev det spänningar där. När det gäller möjligheterna att tala ryska, se på ryskspråkig TV, lära ryska i skolan och slå vakt om det ryska arvet som fanns i det området, kan man säga att ryssarna på många sätt diskriminerades, säger Sven Hirdman.
Han menar att det var en anledning till Rysslands invasion.
Smart sätt
– Det här reglerades på ett väldigt smart sätt i Minskavtalet som förhandlades fram med hjälp av Tyskland och Frankrike, Merkel och Macron 2014. Då hade Ryssland tagit makten över gränsen till Ukraina i Donbass, vilket naturligtvis inte gillades av ukrainarna. I Minskavtalet kom man överens om att lokala val skulle införas i Donetsk och Luhansk och med det möjligheter för den ryska identiteten att bevaras, och att Ryssland i utbyte skulle lämna över gränskontrollen till Ukraina. Att Minskavtalet sedan inte uppfylldes har blivit en diskussion om hönan och ägget, men faktum är att den dåvarande presidenten Porosjenko la fram förslaget om ökat lokalt självstyre i Donbass för parlamentet, men att då den nationalistiska majoriteten röstade ner det, säger Sven Hirdman.
En annan tvistefråga sedan Ukraina blev självständigt och som det bråkades om redan från starten 1991 var Krim och framför allt flottbasen i Sevastopol.
– Det är en fantastisk plats för en flottbas med ett antal djupa vikar som gör den ytterst lämplig för detta ändamål. Så den ville Ryssland förstås inte släppa och på Krim bor dessutom till 80 procent ryssar. Ända sedan 1991 hade Ryssland betalat en hyra till Ukraina för att man fått disponera flottbasens område men den hyran har hela tiden varit ett tvisteämne, säger Sven Hirdman.
Det saknas alltså inte rena bilaterala skäl till varför Ryssland till slut annekterade Krim 2014 och sedan invaderade Ukraina och Donbass 2022. Men dessutom tillkom Ukrainas strävanden att komma med i Nato, vilket Ryssland motsatte sig.
– Man vill helt enkelt inte ha fler Natovapen och Natotrupper längs sin gräns. Genom historien har Ryssland alltid, bortsett från mongolernas erövring av området, blivit invaderade från väst och blivit tvungna att föra krig mot invasionsstyrkorna på sin egen mark. Det vill man till varje pris undvika nu och ett sätt att hålla ett kommande krig med en invasionsarmé från rysk mark är att inte släppa Nato så nära inpå, säger Sven Hirdman.
Förhandlingar
I brev till Natoländerna och USA begärde man förhandlingar om den här saken kort före invasionen blev verklighet, men ett gemensamt svar från Väst blev nekande.
– Det var ju ett stort misstag av västmakterna. En förhandling då hade kunnat förhindra allt det dödande och den förstörelse av Ukraina som vi nu ser, säger Sven Hirdman.
Aldrig suverän stat
För att förstå det som händer i Ryssland och Ukraina kan historien bakom de två länderna vara intressant. Sven Hirdman konstaterar exempelvis att Ukraina före Sovjetunionens sammanbrott 1991 aldrig tidigare varit en suverän stat förutom ett år mellan 1918-1919.
– Området öster om floden Dnipr har i princip alltid varit ryskt. Området västerut har haft växlande herradömen i form av bland andra Habsburgarna i Österrike-Ungern, Polen, Tyskland, i olika omgångar, berättar Sven Hirdman.
När vi ber Sven Hirdman om en historielektion i ursprunget till Ryssland och Ukraina är han inte nödbedd. Det här är hans berättelse, med reservation för att undertecknad författare av denna artikel kan ha missuppfattat något och att Sven Hirdman inte haft möjlighet kontrollera allt i den:
”Man kan säga att den ryska statsbildningen började formas med vikingarna, ruserna, som kom dit och år 753 etablerade ett styrande skikt. Kiev blev huvudstad för rusernas land på 1000-talet. På 1200-talet erövrade mongolerna större delen av det dåvarande ryska riket. Man delade in området i khanater. (Jfr Djingis Khan). Ett av dem var Krim, Krimkhanatet. Allt blev en del av det Mongoliska Imperiet.
Slättland
Ukraina betyder egentligen slättland. Grunden är ordet Krai, som betyder område. Det var en stor stäpp norr om Svarta Havet mellan Polen och det Östslaviska området. Före tusentalet fanns här endast nomadiska stammar, skyter och andra.
Sedan kom det Ottomanska väldet, turkarna, och tog över bland annat khanatet på Krim under 13-,14- och 1500-talet.
I det ryska riket var Kiev ledande från 1000-talet fram till 1400-talet. Området bestod av olika furstendömen. Kiev, Jaroslavl, Novgorod, osv, och de styrdes av diverse prinsar. Från 1400-talet tog Moskva över som centrum för den ryska världen med bland andra Ivan III. Från Moskva utvidgades väldet mer och mer och med hjälp av inhyrda kosacker erövrade man på 1600-talet landområden ända bort till Stilla Havet. Imperiet Tsar-Ryssland skapas med bland andra Peter den Store. Imperiet uppdelades i guvernement med olika guvernörer som tillsattes av tsaren. Moskva, Petersburg, Kiev och Poltava var viktiga guvernement.
Östra Ukraina var en helt vanlig del av det ryska tsarimperiet. I den västra delen dominerade Polen, Litauen och Habsburgare, som hade stort inflytande.
Den allra västligaste delen Galicien, med Lviv, var en av kärndelarna i det Habsburgska imperiet. Här bodde judar, tyskar och polacker framför allt. Lviv var centrum och hette Lemberg på tyska. En fantastisk stad som skonades från förstörelse under andra världskriget lustigt nog som i en tyst överenskommelse.
Där har det under århundradena annars bråkats mycket. Polacker, tyskar, ukrainare och ryssar har hållit på och slagit ihjäl varandra och judarna råkade ofta illa ut. Karl XII var också här nere och härjade. Det fanns ingen ukrainsk stat. Det fanns en kosackhövding som bad Moskva om hjälp. 1654 slöt de ett fördrag om att området i sydöstra Ukraina skulle stå under ryskt beskydd. Kosackerna var slaver, fria bönder och ryttarfolk. Med det här avtalet med kosackledning blev det här området som kallades Ukraina ryskt. 1717 erövrade ryssarna Krim från turkarna och halvön blev en del av Ryssland.
Skänkte bort Krim
Fördraget med kosackerna 1654 var årtalet man hade som grund när Sovjetunionen 1954 fick för sig att man skulle fira detta på något sätt och regeringschefen Chrusjtjov beslutade att skänka Krim till republiken Ukraina, som då alltså var en delrepublik i Sovjetunionen.
Under 1800-talet började en viss nationalism uppstå i Ukraina. Man talade samma slaviska språk men med en annan dialekt och man kände att man var annorlunda. Det var ju så i hela Europa efter Napoleonkrigen att den nationella idéen växte fram. Det här gällde främst i västra Ukraina förstås.
Första världskriget var förfärligt för det här området. Olika arméer sprang och krigade med varandra. Tyskar och ryssar och ukrainska guerillarörelser. 1918 – 1919 utropade ukrainska nationalister en ukrainsk stat. Den var ett korthus och föll samman efter ett år. Då tog Stalin över. Men det var alltså enda gången före Sovjetunionens fall 1991 som det fanns något som kunde kallas en självständig ukrainsk stat.
1917 efter ryska revolutionen uppstod Sovjetunionen som leddes av det segrande kommunistpartiet. Stalin och Lenin delade upp det ryska imperiet i 15 olika rådsrepubliker där Ukraina var en, Vitryssland en och Ryska rådsrepubliken en.
Det går ett slags kulturgräns längs floden Dnipr. Det som ligger öster om Dnipr tillhör den mer ryska kulturen. Medan det som är längre västerut har mer Habsburgsk, litauisk, polskt, osv.
Andra världskriget
Andra världskriget förde med sig mer dödande. Tyskarna kunde inte ta Moskva och då gick de ned över Ukraina och skulle ned till oljekällorna i Azerbajdzjan, bland annat. Tyskarna satt i Kiev länge och slogs mot ryssarna. Det fanns en ukrainsk nationaliströrelse med ledaren Bandera som hatade ryssar. En anledning var att Ukraina hade misshandlats svårt av ryska staten på 30-talet.
Det var under kollektiviseringen av jordbruket i Sovjetunionen som ryska staten skickade ut unga partiarbetare som i praktiken stal jordbruksprodukterna som de ukrainska bönderna slitit ihop. Det ledde till en stor hungersnöd i Ukraina.
De hemska åren 1930-32 har blivit till ett kollektivt minne hos många ukrainare hur illa de behandlades av Moskva. Under andra världskriget var det ett antal ukrainska grupperingar, bland annat den som leddes av Bandera, som tyckte att tyskarna var ett mindre ont än ryssarna och lierade sig med nazisterna. Det var flera ukrainska grupperingar som med liv och lust deltog i mördandet av judar.
Dessutom var det dragkampen mellan ukrainska nationalister och polska nationalister där borta i Lviv och Galicien där polackerna slog ihjäl många ukrainare och judar och ukrainarna försökte då hämnas och slog ihjäl en massa polacker.
Det är fortfarande ett öppet sår. Men polackerna dödade fler ukrainare än ukrainarna dödade polacker.
Ryssland tog över
När ryssarna hämtat sig lite efter andra världskriget, typ 1947, så tog de över alltihop men först någon gång på 50-talet hade de blivit av med de värsta av de ukrainska nationalisterna.
Det finns många inbyggda spänningar i det här området. Vi har kosackerna som hade sin livsstil och sedan ryssar. För att hoppa från en sak till en annan, man kan säga mycket ont om Stalin, han gjorde mycket ont, inte lika mycket som Hitler, men ändå mycket som var förfärligt på sitt sätt, men ändå gjorde han något rätt bra, han industrialiserade stora delar av detta ryska välde.
Ett var Uralområdet, ett annat vid Volga och ett tredje var Donbass-området, det vill säga Donetsk och Luhansk. Det var tre områden med stål, järn och kol. När Sovjetunionen fungerade så fungerade det här också, men när Sovjetunionen föll samman så hamnade Donbass i bakvatten, medan det fortsatt gick rätt bra för de i Ural och vid Volga. Donbass däremot, blev ett rostbälte, ett riktigt rostbälte.
Politiskt var det helt etniskt ryskt, 5-7 miljoner vanliga ryssar, inom de ukrainska gränserna där. De diskriminerades ganska mycket av den mer nationalistiska regimen i Kiev som var under rätt stort inflytande från väljargrupperna i västra Ukraina. Det handlade om möjligheterna att använda sitt ryska språk och se rysk TV och radio. De drabbades dessutom av arbetslöshet och kunde jämföra sig med hur det var för dem i Volga-området på det östra sidan av ryska gränsen där det gick jämförelsevis rätt bra.
Ryssarna hade alltså synpunkter på hur den ryska befolkningen i Donbass behandlades. En annan stridsfråga var flottbasen i Sevastopol på Krim. Det är ett antal djuphavsvikar som möjliggjort en fantastisk örlogshamn. Man delade upp den så att ryssarna fick 80 procent av vikarna och 80 procent av den sovjetiska flottbasen. Ryssarna fick rätt att ha 25.000 man där. För detta fick man betala till Ukraina. Det var hela tiden bråk om detta. Man bråkade i synnerhet om de ryska gasleveranserna som gick i ledningar genom Ukraina. Ukraina fick ta en del som transitavgift och då stal de lite väl mycket.
Stora skulder
Det hela ledde till bråk och förhandlingar och Ukraina fick väldigt stora skulder till Ryssland. Det handlade om miljarder dollar som de inte betalade och den som var den skickligaste förhandlaren var dåvarande presidenten Julia Tymosjenko. Hon och Putin hade ett ganska bra förhållande, men då tyckte nationalisterna i Kiev att hon gick för långt. Det var ett evigt bråk om Sevastopol och om gasen.
Sedan är det så att Ukraina har ett mer centralistiskt styre än Ryssland. I Ryssland har man folkliga val i delrepublikerna av borgmästare och guvernörer. Men i Ukraina har det alltid varit regeringen som har utsett dessa.
De i östra Ukraina tyckte inte om att det utsågs mer nationalistiskt sinnade personer från västra Ukraina till borgmästare och guvernörer i Donetsk och Luhansk och så bråkade man om det också. Man bråkade om rätten till språket och kulturen och sammanlagt ett femtontal olika tvistefrågor, bland annat den kyrkliga tillhörigheten. Det så kallade Moskvapatriarkatet hade 30 procent av sina församlingar i Ukraina. Där tyckte ukrainska nationalister att man skulle ha en egen kyrka.
Det blev värre och värre. 2012 var det presidentval i Ukraina och då blev Janukovitj president. Första valomgången var det fusk men den andra gången vann han på riktigt.
Mellan 2014-2022 pågick ett guerillakrig i Donetsk och Luhansk.
Alliansfria
Om man backar lite tillbaka så när Ukraina blev självständigt 1991 antog man en ny konstitution och i den stod det att de skulle vara alliansfria och inte vara del i någon militärallians. Man gjorde opinionsundersökningar långt in på 2000-talet då en majoritet var emot att gå med i Nato men däremot ville man vara med i EU.
Det som framför allt lockade med EU var att få rätt att resa fritt till andra länder i gemenskapen.
Allt eftersom åren gick blev det mer och mer nationalistiska regeringar i Kiev. I februari 2014 gjordes en uppgörelse mellan franska, tyska och brittiska utrikesministrar och en rysk representant samt Janukovitj att han skulle lämna presidentposten i förväg 2014 och att oppositionen då skulle få tillträde till makten.
Man skulle också se till att man hade anständiga relationer med både Moskva och med Bryssel. Problemet i sammanhanget var faktiskt Bryssel. Olika EU-kommissionärer sa till Ukraina att ni måste välja att antingen ha ekonomiska relationer med oss eller med Ryssland.
Men Ukraina kan inte välja. De måste ha relationer med båda.
Till slut sprack det hela. Maidan Oroligheterna tog vid. Man gjorde en uppgörelse den 21 februari, men så sprack det på natten och så började man skjuta. Sen stack Janukovitj och de nationalistiska krafterna tog över helt och hållet. I samband med det kom Nato-frågan upp igen och då skrev man så småningom om den ukrainska konstitutionen där det därefter stod att en målsättning för Ukraina var att bli medlem av Nato.
Minskavtalet
Senare under 2014 vidtog internationella förhandlingar om det så kallade Minskavtalet. Ryska frivilliga hade ju tagit sig in i Donbass för att försvara det ryska mot det ukrainska. Ryssland hade tagit kontroll över gränsen mot Ryssland i nordöstra Ukraina även om de ljög om det. Det man kom överens om i Minskavtalet var att Ukraina skulle lätta på sina egna regler och tillåta mer självstyre för de här etniskt ryska områdena, de skulle få välja sina egna borgmästare och landshövdingar, de skulle få tala sitt ryska språk och ha utsändningar på ryska i radio och TV. Det var det ena.
Det andra var att de ryska utlänningarna skulle lämna det ukrainska området och Ukraina skulle få kontroll över gränsen. Det var ett paket som de olika parterna skrev under i september 2014.
Då blev det det vanliga tjatet om hönan och ägget och vilket man skulle göra först. Ryssarna sa först de inhemska reformerna, de andra sa tvärtom. I Kiev la presidenten Porosjenko fram förslag om ökat självstyre i Donbass, men parlamentet vägrade. Då gav Merkel och Macron upp.
Den ryska inställningen var att ukrainarna var väldigt besvärliga. De stora tvistefrågorna låg kvar och bland dem marinbasen Sevastopol där Ryssland i senaste förhandlingen gick med på att betala mer pengar och ge oljerabatter för att få en förlängning med 25 år, det var problem med betalningar för gasen och Ukraina genomförde förändringen av konstitutionen. Ur rysk synpunkt innebar detta problem.
I det ryska historiska minnet är det ett faktum att alla militära invasioner har kommit från väst. Svenskar, litauer, polacker, tyskar, fransmän, allting har kommit därifrån, över de här slätterna i Ukraina.
Missilbaser
Därför är det inte själva medlemskapet i Nato som är det allvarliga ur rysk synpunkt, utan att Nato inrättar missilbaser och förbereder för amerikansk materiel. Då är det bara att räkna kring vad det blir för flygtider för stridsflyget för att nå Petersburg och Moskva. De blir väldigt korta om de är i Ukraina.
I slutet på februari 2014 iscensattes ett politiskt uppror på Krim och den 11 mars deklarerade Krims parlament republiken Krims självständighet och efter en lokal folkomröstning där blev republiken Krim och Sevastopol annekterade av Ryssland 18 mars.
Nästa vecka fortsätter samtalet med Sven Hirdman:
Ryssland invaderar Ukraina
Tack för att du stöttar oberoende lokaljournalistik! Läs alla artiklar i Tidningen Västsverige!
